X.C.: I per això no et deixen presentar-te com a poeta...
J.B.: Poeta o profeta
X.C.: Perquè per exemple si et fan una gran exposició
al Reina Sofia o a l' IVAM, no et presenten com a ...
J.B.: Em presenten com artista...
X.C.: Com artista, ja ho troben més bé... artistes
que són aquells de la cua amb el cap del burgès...
| MUTACIÓ
Concebut el 1984
Realitzat el 1988 |
 |
J.B.: Realment l'artista també va darrera la pela... Jo
crec que l' art és un acte de llibertat. Quan aquest acte de llibertat
es converteix en un modus vivendi, es clar, ja canvia de sentit, no? Perd
tota l' eficàcia que podria tenir, no? És com si un profeta
s' hagués passat al rei antigament...
X.C.: Exactament
J.B.: Ell, sempre es mantenia al marge... si els hi deia fills
de puta a tots, no?... I el mataven... Es trobava que el mataven...
X.C.: Si, si... Bé com que això se suposa que serà
una finestra al món que ho podrá consultar qualsevol persona
de qualsevol indret, espero que sigui possible, doncs, no sé, hi
han unes preguntes molt exagerades, però, des d' un punt de vista
d' un poeta... com veus el panorama cultural?
| EXPOSICIÓ DE TERANYINES
1994 |
 |
J.B.: Jo el veig que es prostitueix molt, no? Ja et dic, el creador
perd aquest sentit creatiu, de fer un acte de llibertat... i se supedita
molt a uns interessos que no són els que cal, ja está bé
que l' artista guanyi diners, no? Però, és que ara últimament,
l' altra dia parlavem d' un noi que havia vingut dels E.E.U.U., va venir
aquí... diu que en als E.E.U.U. quan veus 4 artistes que parlen,
t' hi acostes i parlen de calés. Si parlas d' estètica et
diuen que ets un carrossa, no se'n parla, es fa i prou.
X.C.: Em sembla que no passa només als E.E.U.U....
J.B.: No, no, tot això s' exten...
X.C.: Aquí a Catalunya mateix... Amb això coincidim...
Sempre coincidim amb allò dolent...
J.B.: Si
X.C.: I...la poesia visual, que serà allò específic
d' aquest dossier on es parlarà principalment de poesia visual,
dins el panorama cultural global, creus que té futur...?
J.B.: Jo crec que té molt futur...
X.C.: Té futur, però té present?
J.B.: No
X.C.: No, present no.
J.B.: Té futur i es clar de moment s' estan debatent les
coses. Mira jo, l' altre dia m' explicaven que als E.E.U.U. hi ha un museu
on s' exposen coses que podrien fer avançar la humanitat però
que per interessos crematístics no s' han fet... Per exemple, un
cotxe que va amb aigua... Això és una cosa, que es clar als
qui venen benzina, no els interessa. Jo estic segur que la poesia visual
quan donen carta blanca és una cosa que lliga molt. Per exemple,
els nens s' hi entenen molt amb això, ara si comença a haver-hi
problemes...
X.C.: Clar, o sigui diguem-ne que el futur està...
J.B.: Perquè hi haurà d' haver un canvi a la societat,
això és el que deia aquell economista americà que
és economista humanista... que es diu un nom com Kenneth Branagh
com l' artista aquell... I aquest deia... es clar que com a economista
creu que la societat és incorrecta, és injusta, però
és molt difícil d' arreglar-ho perquè els que l' haurien
d' arreglar creuen que ja està bé... i els que la voldrien
canviar no tenen poder per fer-ho. Tot hauria de venir amb l' educació...
Precisament la poesia visual, enllaça amb els ideogrames i el principi
de l' alfabet... que és una cosa que està molt bé,
no?...
X.C.: És clar, potser té la força de les
primeres manifestacions que són les que tenien sempre més
energia, no?
J.B.: Clar, i després s' ha intel.lectualitzat molt oi?
X.C.: Sempre que parlen d' això em fa pensar amb l' Alexandre
Cirici i Pellicer que bé, va ser un mestre...
J.B.: I tant, d' aquelles persones que fan falta!
X.C.: Fan molta falta... Quan jo el tenia de professor deia...
que per exemple la pintura a l' oli més interessant era la del Renaixement,
que és quan la varen inventar, estava convençut, que eren
les més bones pintures a l' oli, no? I una altra cosa que deia l'
Alexandre Cirici quan vaig muntar aquella exposició, fa molts anys,
el 82 a la Fundació Miró,... sobre la poesia visual i la
música... va ser molt bonic perquè ell d' alguna manera hi
estava implicat amb tota aquella sèrie d' actes que es van fer...
i es clar no va voler fer cap article parlant de l' exposició, pensava
que ja sortiria... ningú va escriure res... i llavors al cap de
dos mesos ell va fer un article sobre la poesia visual... i va dir que...
això t' ho volia comentar perquè... va fer una interpretació,
molt especial, li semblava que la poesia visual és una cosa que
estava molt lligada a la tradició de la cultura catalana... ell
ho veia molt català...Ara que fem aquesta exposició a Santa
Mònica, he establert evolucions en l' escriptura des de l' època
de Ramón Llull, hi havia un trobador del segle XIII també,
que es deia Cerverí de Girona (Guillem de Cervera), que feia acròstics
alfabètics, coses que han estat 600 anys sense entendre-les per
què... Té un vers anomenat extrany on comença a ficar
síl.labes al mig d' un poema i llavors feia com un joc fonètic...
J.B.: I anava una mica més enllà de la poesia plana
X.C.: Si, si... I llavors en aquest sentit.. tu, aquesta tradició
tant antiga catalana... Sempre has dit, que per a tú va ésser
molt important J.V. Foix...
J.B.: I Salvat Papasseit...
X.C.: I Joan Salvat Papasseit... però, diguem-ne que això
ho podries relacionar d' alguna manera amb altres autors més antics?
J.B.: Jo no ho sé... Allò que em vaig trobar al
voltant meu era el que m' interessava més... Ara és possible
que hi deu haver algun autor que jo desconec
X.C.: Sí,... Alguna referència per exemple dins
la cultura catalana. Perquè nosaltres el que sabem és que
tu ets una persona que ha lluitat sempre per reivindicar la cultura catalana,
i perquè em sembla que no hi ha ningú més que només
hagi escrit en català(això és una altra constant en
Joan Brossa tant des del punt de vista: 1. polític -Masats i Safont,
J., Joan Brossa: el bruixot que va traient conills del barret, fragment
d' una entrevista publicada al setmanari independent dels Països Catalans:
"Canigó", Barcelona, 23 de maig 1981, any XXVIII, n.º
711, pp. 21: "-¿Creus que els Països Catalans o Catalunya
necessiten un estat propi? - Home, jo crec que sí. Naturalment
som una Nació, hem de tenir un Estat. Jo crec que sí. Per
això, la idea de PP.CC. gira al voltant d' aquest fet d' aglutinació,
i em sembla que llavors facilitaria les coses si tothom hi estava d' acord.
Però topes amb problemes pràctics, perquè hi ha gent
que no vol baixar del seu ase privilegiat, oi?" com
des del punt de vista: 2. cultural - Vallès i Rovira, I., Joan Brossa:
Les sabates són més que un pedestal, Ed. Altafulla, Barcelona,
1996, pp. 77: "Jo no vaig voler figurar mai com a director de
"Dau al Set" pel fet d' admetre' s textos en castellà,
i jo m' hi oposava" )
J.B.: Per què Espriu escrivia en castellà.... ja,
ja, ja, ja,...
X.C.: ja, ja, ja, tothom escriu en castellà... Llavors
això és clar, potser des de fora d' aquí no sé
si ho entendran...
J.B.: És com si diguéssim que tots som de Catalunya,
no? No sé, si jo fos francès, doncs escriuria en francès
i si els alemanys ocupessin França, jo escriuria francès...
ja, ja, ja, ja,... Jo el castellà m' agrada molt, però no
és el meu idioma. A mi m' agrada molt García Lorca, el trobo
molt maco...
X.C.: Sí, és una altra cultura. T' has de trobar
a tu mateix...
J.B.: És clar. Jo la poesia moderna castellana, la generació
de Lorca la trobo molt maca, Alberti, César Vallejo, Mìquel
Hernández els trobo molt macos, però no és allò
meu...
X.C.: Sí, són unes altres referències culturals...
Ara, suposo que podrem publicar algun poema visual conjuntament amb l'
entrevista... perquè sinó no s' entendrà. Jo per exemple
t' he vist transformar una pedra en un poema... Això moltes vegades...
agafes una patata i la transformes en un poema... Llavors es clar això
no sé si...
 |
L'HORA
1975 |
J.B.: A mi em sembla que el poeta ha de donar un sentit a coses
que en tenen un... I això es pot fer amb paraules i es pot fer amb
objectes... Amb els objectes es poden fer metàfores com es poden
fer amb les paraules...
X.C.: Metàfores en un sentit ampli... vol dir qualsevol
tipus de figura retòrica amb qualsevol element, tan és que
sigui una instal.lació, com un objecte...?
J.B.: Sí, si. És clar per dins és igual...
X.C.: O amb la poesia escènica, també...
J.B.: Jo per exemple, en aquest aspecte, em fa l' efecte que
és important Marcel Duchamp... Perquè amb els objectes...
Allò que diu tot és poesia, el que passa és que el
que fa que sigui poesia, és el talent de l' artista... Allò
del ready made, ho trobo molt bé, però a mi no m' agrada
fer-ne, a mi m' agrada la transformació de l' objecte i a Duchamp
no, el ready made deia: "És això i ja està."
Per què?... "Perquè jo ho dic." Això trobo
que és un gran pas... Jo m' enrecordo una vegada que estava a París
i Picasso va fer una gran exposició en el Grand Palais i en el Petit
Palais i d' ell en deien el pintor del futur... Jo crec que Picasso acaba
una època d' una manera brillant i l' artista del futur és
Duchamp...
X.C.: Sí, si, cada vegada s' està veient més
clar...
J.B.: Això està clar... I em fa l' efecte que la
poesia visual, com la poesia concreta va una mica en el camí que
va marcar Duchamp, no? Que va tenir l' encert de marcar. Ho podia haver
trobat un altre, no?
X.C.: Allò de la patata... t' ho dèia perquè
em fa gràcia, per què aquí tenim una dita a Catalunya,
t' en recordes? que diem... jo no sé com ho podré traduir...
diem: "Els catalans de les pedres en fan pans". En el teu cas,
màgicament, poèticament. O sigui, tu agafes les pedres i
en fas pans. És per això, potser sí que té
a veure...
 |
MÍMICA SORDA
Concebut el 1961.
Realitzat el 1986 |
J.B.: És una paradoxa, però sí que té
a veure...
X.C.: amb les formes culturals... Les relacions aquestes, per
exemple, tant complicades entre la imatge i la paraula em sembla que són
transformacions tant complicades per aquesta... institucionalització
de la cultura, no?... Igual que ens has explicat molt bé abans que
la religió s' apropia de la comunicació trascendental. Estem
en aquest món d' especialistes que ja va criticar Niestche
J.B.: Per exemple, en Joan Oliver que era una persona intel.ligent,
però negava l' avantguarda... Deia que els pintors poden fer-ho,
perquè un quadro per anar-lo a veure, has d' anar a una exposició,
però les paraules estan a la via pública i per tant no s'
hi pot jugar. I segons expliquen quan Foix va publicar "Gertrudis",
Oliver el va anar a comprar i el va tornar i va dir que a ell no l' enredava
ningú... que li tornessin els calés...
X.C.: És molt significatiu...
J.B.: Amb això no s' hi juga...
X.C.: Si també és com una sacralització
d' una forma d' expressió
J.B.: Hi ha un llenguatge utilitari i hi ha un llenguatge màgic...
El llenguatge el pots utilitzar en les dues formes... El llenguatge no
és el pa pa i el vi vi, sinó que una part pot ser-ho, però
després n' hi ha una altra que intenta penetrar més...
 |
POEMA VISUAL,
A ASKATASUNA
1969-1970 |
X.C.: I quan volem penetrar, no podem fer aquestes separacions
artificials acadèmiques. "Sobretot si ets del ram de la imatge
no et passis mai cap a la paraula i si ets de la paraula no et passis mai
cap a la imatge..." Que això és el que fem els poetes
visuals, perquè n' han vingut de la música... de qualsevol
terreny i senzillament en llibertat hem anat treballant tots els aspectes...Perquè,
es clar, aquí no sé.. potser hem de parlar més del
poema visual. Jo he fet una mica d' explicació en la introducció
de que t' has manifestat en molts terrenys diferents, no?
J.B.: Sí, perquè jo trobo que el poeta té
una paleta, el poeta actual, que no tenia el poeta del segle passat, et
pots expressar de moltes maneres, la civilització té coses
nefastes però no tot ho és ... bé, ha donat una llibertat
d' expressió i de mitjans que està mal utilitzada, que està
utilitzada d' una manera formal quan es pot utilitzar com un mitjà
de coneixement
X.C.: Sí, o sigui la clau és aquesta, que sigui
un mitjà de coneixement no pas una qüestió purament
estètica?...
J.B.: Sí
X.C.: M' agradaria tenir la teva visió en aquest moment,
ara que has tingut moltes experiències i has viscut situacions molt
diferents en àmbits molt diversos. Estic segur que ara estás
en una fase de poder veure una mica la teva trajectòria des d' un
altre punt de vista, no?
J.B.: Sí, en aquesta exposició (es refereix a la
mostra a l' IVAM de València) hi ha tota la cosa gràfica,
gairebé tota...
X.C.: Està molt bé aquesta imatge de l' alfabet
i els signes de Sherlock Holmes, per què és el qui llegia
les imatges, sabia llegir i interpretar...
J.B.: Hi ha un novel.lista anglès que té una obra
que ressuscita Sherlock Holmes i el fa anar a casa d' en Freud, perquè
Freud empaitava complexes i Sherlock Holmes empaitava criminals... i era
una manera d' investigar...
X.C.: Clar, clar... poder llegir les imatges com un element de
comunicació important i decisiu, perquè a vegades el problema
que tenim és que no les sabem llegir..Bé deu ser una qüestió
de cultura...
J.B.: Sí,...d' educació... De fet el problema,
és molt de l' escola, a l' escola doncs a un nen cal desvetllar-lo,
enlloc de plantificar-li Walt-Disney, No! Sinó ensenyar-li a pensar...
perquè els nens, la poesia visual l' entenen molt bé i la
fan molt bé. Jo he tingut experiències molt interessants
amb nens, són molt expressius... Van fer una exposició a
l' Elizalde després de la meva exposició a la Fundació
Miró i va ser fantàstica, hi havia coses molt maques...
X.C.: Aquella que van fer per les olimpíades...
J.B.: Sí, si,... molt crítica. Molt crítics,
perquè ells descobreixen un mitjà d' expressió que
per a ells no existeix, perquè per a un nen, un quadro és
un quadro i una escultura també... Ara, agafar unes ulleres i posar-hi
un llapis a sobra, això, ja no, llavors té aquest aspecte,
l' aspecte creatiu de fer-ho i després d' ensenyar-ho, per a ells
és una troballa...
X.C.: Van lligant coses, conceptes...I forma part del seu món
també, del món...
J.B.: Sí, si imaginatiu... Jo recordo un cas molt curiós.
Una escola va anar a veure la meva exposició a la Miró i
va coincidir amb una altra escola, i un nen li va dir a un mestre, diu...
aquell nen de l' escola A va coincidir amb un comentari de l' escola B,
aquest nen es mirava un objecte i un de l' escola B també...Llavors
el de l' escola B preguntava al mestre... I això què és?
I el mestre li va dir... Això és una tonteria nen... nen
deixa-ho estar... Llavors aquest nen comentava: "Quina manera d' ensenyar
és aquesta? Jo ho estava mirant i va dir que allò era una
tonteria, jo no veig que sigui una tonteria, quina manera d' ensenyar és
aquesta?". El nen se' n va adonar, no?
X.C.: Allò bo que tenim és que els nens són
crítics i a vegades et motiva molt que et diguin que és una
tonteria, perquè llavors agafes més interès també...
J.B.: Si, si...
X.C.: Un s' espanta de fer-se gran, eh?
J.B.: Ah, sí, et fas petit. Aquesta capacitat creativa
de la imaginació te la prenen... Perquè jo crec que la societat,
de gent intel.ligent no en vol, vol gent eixerida, però que no pensin
massa, perquè poden fer preguntes fatals... Volen un tio que tingui
ganes de treballar i ganes de guanyar diners però que d' intel.ligent
no en sigui gaire...
X.C.: És ben bé que aquella imatge tant bonica
d' Antoine de Saint-Exupéry del petit príncep, no?... Que
explica que quan era petitet havia fet un dibuix i que aquell dibuix que
sembla un barret però que en realitat és una serp boa que
s' ha empassat un elefant i que ningú l' enten, els hi ensenya a
la gent gran... els hi ensenya la serp que s' ha menjat a l' elefant i
ningú l' enten... llavors els hi dibuixa així com radiografiada
que es vegi ben bé la part de dins de la serp i al final diu, bé
com que tothom em deia que era una tonteria, ara quan em trobo una persona
gran doncs ja li parlo de bridge, de futbol... d' aquestes coses que estan
més tranquils
J.B.: Si, si...
X.C.: Però no se' ls-hi pot parlar de la imaginació...
J.B.: No, no, perquè és perillòs, eh?
X.C.: Luis Buñuel deia que: "És perillòs
abocar-se a l' interior". Parafrasejant els antics rètols de
les finestres dels vagons de tren. Et qüestionaries tot el món...
J.B.: Comences a qüestionar el per què i això
no interessa...
X.C.: Volen respostes... I la poesia, la poesia visual, evidentment,
et posa en un estadi de qüestionar-te les coses...
J.B.: Si, si
X.C.: Em sembla que el més interessant, específicament
en la poesia visual és que tota aquesta història tan antiga
que ja fa més de dos milers d' anys que s' està intentant
averiguar com actúa aquesta relació entre allò concret
i allò abstracte...
J.B.: Si, si
X.C.: Que ha donat coses molt paradoxals... Ja Sòcrates,
es veu que en un diàleg (Ió) que té, li feia molta
gràcia perquè trobava un rapsode que deia que podia parlar
de la poesia d' Homer però que no podia parlar de la poesia en general
i Sòcrates deia que no tenia cervell... Per què quin sentit
tenia parlar d' una cosa concreta sense treure abstraccions, no? Doncs
en un poema visual, em sembla que el que té molt interessant és
aquesta relació tant complicada entre allò concret i allò
abstracte que al mateix temps és extraordinàriament concret
i a l' ensems estàs parlant d' una abstracció i això
a la majoria li costa d' assimilar...
J.B.: Té un aura...
X.C.: Té un aura, no es pot assimilar això, perquè
d' alguna manera és com que això està restringit al
terreny de la paraula, no? Llavors en aquest sentit, es clar per exemple
en coses que has fet tu, que havíes escrit llumí i posat
un llumí i un de dibuixat (1959), sis anys abans que Kosuth (One
and Three Chairs, 1965) fes quelcom de semblant amb una cadira o per exemple
allò que deies abans en relació amb Marcel Duchamp, Sánchez
Roblaina ho explica molt bé, aquell poema: TAULA (no em refereixo
al suport per posar-hi les coses sinó al so i al revés TAULA,
no em refereixo al so sinó...) Es clar això d' alguna manera
és qüestionar-se amb molta llibertat tot allò que són
els mecanismes de comunicació i llavors aquesta qüestió
en concret, aquesta qüestió específica de valorar més
el que és la concreció per arribar a l' abstracció
més potent, això potser seria interessant de reflexionar-hi
no?
J.B.: Sí, però es clar són coses molt delicades,
eh?... Delicades... vull dir... això és el que passa una
mica, això li passava una mica a Cirlot, Cirlot feia unes anàlisis
de pintura que a llavors tu deies, bé això jo no ho entendré
mai... perquè t' analitzava un quadre del fons i trobava unes reminiscències
esotèriques i ... llavors jo no ho entendré mai, les coses
s' han de fer una mica fàcils, no?... Si ho compliques massa, tampoc...
Seria allò de la música amb programa, a llavors si sents
unes notes tu t' has d' imaginar que estàs al mig del bosc i que
raja aigua pel cantó dret i a l' esquerra passa un cavall...saps?
És una mica fotut, no? Trobo que les coses s' han de pescar una
mica...
X.C.: Més directament...
J.B.: No vol dir que no et donin una petita empenta, però
complicar-ho massa tampoc...
X.C.: Perquè això ho fas, ...aquesta idea de la
concreció en relació a l' abstracció, l' estàs
fent contínuament, no només en el poema visual, es clar el
que pot quedar extrany és que si només parlem de poesia visual,
llavors no s' entendrien coses que fas quan escrius. Recordo un poema que
no té res de visual, escrit, que té una imatge molt discursiva...
d' esquerra a dreta i de dalt a baix, però que parles d' una papallona
i la papallona dius que està passant pel mig del poema i llavors
afecta allò que hi ha escrit...
J.B.: Sí, si, és agafar el poema com a objecte
en sí... Clar, això ja és un pas a la poesia visual...
D' això a la poesia visual està a tocar...
X.C.: Sí, si però que vull dir que pots passar-hi
i tonar anar cap a una altra banda, és indiferent...
J.B.: La creació és un acte de llibertat, és
allò que deia abans...
X.C.: Clar, a través d' allò qüotidià,
allò qüotidià és molt enigmàtic...
J.B.: Si
X.C.: És allò més enigmàtic, és
l' element central de la pintura de René Magritte, és allò
més de cada dia i al mateix temps és allò que fa més
por, no hi ha res més enigmàtic que allò qüotidià...
J.B.: O es clar... El que passa és que ja hi estàs
habituat, però hi ha un moment que penses que estic aquí,
què és això? A llavors quedes una mica parat, no?
El que passa es que la poesia ha d' anar per aquesta mena de terrenys,
no? Per despertar una mica l' home...
X.C.: Qüestionar-se...
J.B.: En canvi hi ha la civilització que li interessa
que no es desperti l' home, no? Sinó que dormi...
X.C.: En un poema qüestiones tots els elements de comunicació
en tan que tenen formes que no deixen desenvolupar,... diguem-ne la llibertat
d' opinió, de creació, no?
J.B.: Si, si,... que és allò que tenien els profetes,
tenir una visió clara de les coses, i ho deien... Es clar la religió
no ho podia dir perquè estava lligada amb l' estat i l' estat es
clar... Jo crec que el poeta i el profeta tenen una relació... eh?
X.C.: Important... Si utilitzes les imatges d' alguna manera
es fa més fàcil...
J.B.: Si, a la civilització nostra la imatge ha agafat
una gran importància... amb el cinema i tot això... a llavors
el poeta, la pot utilitzar donant-li aquest sentit ètic que no té
la imatge en sí...
GO TO THE
TOP OF THIS PAGE
