X.C.: Y por esto no te dejan presentar como poeta...
J.B.: Poeta o profeta
X.C.: Porque por ejemplo si te organizan una gran exposición
en el Reina Sofía( el centro de arte moderno más importante
de Madrid) o en el IVAM (el centro de arte moderno más importante
de Valencia y uno de los más importantes de la península
ibérica), no te presentan como...
J.B.: Me presentan como artista...
X.C.: Como artista, ya lo encuentran mejor... artistas que son aquellos
de la cola con la cabeza del burgués...
| MUTACIÓN
Concebido en 1984
Realizado el 1988 |
 |
J.B.: Realmente el artista también va detrás de la pasta
(del dinero)... Yo creo que el arte es un acto de libertad. Cuando este
acto de libertad se convierte en un modus vivendi, claro, ya cambia de
sentido, ¿No? Pierde toda la eficacia que podría tener, ¿No?
Es como si un profeta se hubiera pasado al rey antiguamente...
X.C.: Exactamente
J.B.: El, siempre se mantenía al margen... Si, les llamaba hijos
de puta a todos, ¿No?... Y lo mataban... Se encontraba que lo mataban...
X.C.: Si, si... Bien como que esto se supone que será una ventana
al mundo que lo podrá consultar cualquier persona de cualquier parte,
espero que sea posible, pues, no sé, hay unas preguntas muy exageradas,
pero, desde un punto de vista de un poeta... ¿Cómo ves el
panorama cultural?
| EXPOSICIÓN DE TELARAÑAS
1994 |
 |
J.B.: Yo veo que se prostituye mucho, ¿No? Ya te lo he dicho,
el creador pierde este sentido creativo, de hacer un acto de libertad...
y se supedita mucho a unos intereses que no son lo que deberían
ser, ya está bién que el artista gane dinero, ¿no?
Pero, es que ahora últimament, el otro dia hablábamos de
un chico que habia venido de los E.E.U.U. (U.S.A.), vino aquí...
dice que en los E.E.U.U. cuando ves a 4 artistas que estan hablando, te
acercas a ellos y hablan de dinero. Si hablas de estética eres,
según dicen, un "carroza" (un anticuado). No se habla;
se hace y basta.
X.C.: Me parece que no sucede únicamente en los E.E.U.U....
J.B.: No, no, todo eso se expande...
X.C.: Aquí en Cataluña mismo... En eso coincidimos...
Siempre coincidimos en lo malo...
J.B.: Si
X.C.: Y...la poesía visual, que sería lo específico
de este dossier donde se hablará principalmente de poesía
visual, dentro del panorama cultural global, ¿crees que tiene futuro...?
J.B.: Yo creo que tiene mucho futuro...
X.C.: Tiene futuro, pero ¿Tiene presente?
J.B.: No
X.C.: No, presente no.
J.B.: Tiene futuro y claro de momento se estan debatiendo las cosas.
Mira yo, el otro dia me contaban que en los E.E.U.U. existe un museo donde
se exponen cosas que podrían hacer avanzar la humanidad pero que
por intereses crematísticos no se han hecho... Por ejemplo, un coche
que funciona con agua... Esto es una cosa, que claro a los que venden gasolina,
no les interesa. Yo estoy seguro que la poesía visual cuando dan
carta blanca es una cosa que conecta mucho. Por ejemplo, los niños
lo comprenden muy bien, ahora bien si empiezan a poner trabas...
X.C.: Claro, o sea digamos que el futuro está...
J.B.: Porque tendrá que haber un cambio en la sociedad, esto
es lo que decía aquel economista americano que es economista humanista...
que se llama un nombre como Kenneth Branagh como aquel artista... Y éste
decía... claro que como economista cree que la sociedad es incorrecta,
es injusta, pero es muy difícil de arreglarlo porque los que la
tendrían de arreglar creen que ya está bien... y los que
la quieren cambiar no tienen poder para hacerlo. Todo debería venir
a través de la educación... Precisamente la poesía
visual, enlaza con los ideogramas y el inicio del alfabeto... que es una
cosa que está muy bien, ¿No?...
X.C.: Claro, quizás tiene la fuerza de las primeras manifestaciones
que son las que tienen siempre mas energía, ¿No?
J.B.: Claro, y después se ha intelectualizado mucho ¿verdad?
X.C.: Siempre que se habla de este tema, me viene a la memoria Alexandre
Cirici i Pellicer que bueno, fué un maestro...
J.B.: ¡Y tanto! ¡De aquellas personas que necesitamos!
X.C.: Son muy necesarias... Cuando lo tuve de profesor decía...
que por ejemplo la pintura al oleo, más interesante era la del Renacimiento,
que es la de la época de su invención, estaba convencido,
de que entonces se dieron las más hermosas pinturas al óleo
¿No? Otra cosa que dijo Alexandre Cirici cuando monté aquella
exposición, hace muchos años, en 1982 en la Fundación
Miró (Centro de Arte Contemporáneo de Barcelona),... sobre
la poesía visual y la música... fué muy bonito porque
él de alguna manera estaba implicado en toda aquella serie de actos
que se realizaron... y claro no quiso escribir ningún artículo
hablando de la exposición, pensaba que ya saldrían... Nadie
escribió nada... Y entonces al cabo de dos meses él hizo
un artículo sobre la poesía visual... y dijo que... esto
te lo quería comentar porque... hizo una interpretación,
muy particular, decía que le parecía que la poesía
visual estaba muy ligada a la tradición de la cultura catalana...
él lo veía muy catalan... Ahora que estamos organizando esta
exposición en Santa Mònica (Centre d'Art Santa Mónica,
la principal sede del Servei d' Arts Plàstiques de la Generalitat
de Cataluña -Gobierno autónomo catalán-), he establecido
evoluciones en la escritura desde la época de Ramón Llull,
hay un trobador también del siglo XIII, que se llamaba Cerverí
de Girona (Guillem de Cervera), que hacía acrósticos alfabéticos,
cosas que han estado 600 años sin entenderlas porqué tiene
un verso, llamado extraño, donde empieza a introducir sílabas
en medio de un poema y entonces hace un juego fonético...
J.B.: E iba un poco más allá de la poesía plana
X.C.: Si, si... Y entonces en este sentido.. tu, esta tradición
tan antigua catalana siempre has dicho, que para tí fué muy
importante J.V. Foix...
J.B.: Y Salvat Papasseit...
X.C.: Y Joan Salvat Papasseit... pero, digamos que ¿Esto lo podrías
relacionar de alguna manera con otros autores más antiguos?
J.B.: No lo sé... Lo que me encontré a mi alrededor era
lo que más me interesaba... Ahora es posible que existiese algún
autor que yo desconozca
X.C.: Sí,... Alguna referencia por ejemplo dentro de la cultura
catalana. Porque nosotros lo que sabemos es que tu eres una persona que
ha luchado siempre para reivindicar la cultura catalana, y porque me parece
que no existe nadie más que sólo haya escrito en catalán(esto
es otra constante en Joan Brossa tanto desde el punto de vista: 1. político
-Masats i Safont, J., Joan Brossa: el bruixot que va traient conills del
barret, fragmento de una entrevista publicada en el semanario independiente
de los Paises Catalanes: "Canigó", Barcelona, 23 de mayo
1981, año XXVIII, n.º 711, pp. 21: "-¿Crees que
los Paises Catalanes o Cataluña necesitan un estado propio? - Hombre,
yo creo que sí. Naturalmente somos una Nación, hemos de tener
un Estado. Yo creo que sí. Por eso, la idea de los PP.CC. gira entorno
a este hecho de aglutinación y me parece que entonces facilitaría
las cosas si todos estuvieran de acuerdo en ello. Pero chocas con problemas
prácticos, porque hay gente que no quiere bajar de su burro privilegiado,
¿Verdad?" como desde el punto de vista: 2. cultural
- Vallès i Rovira, I., Joan Brossa: Les sabates són més
que un pedestal, Ed. Altafulla, Barcelona, 1996, pp. 77: "Yo
no quise figurar nunca como director de "Dau al Set" por el hecho
de que se admitieran textos en castellano y yo me oponía a ello"
)
J.B.: Porque Espriu (considerado por la cultura oficial, el único
gran poeta de la resistencia antifranquista) escribía en castellano....
ja, ja, ja, ja,...
X.C.: ja, ja, ja, todos escriben en castellano... Entonces esto está
claro, quizás desde fuera de aquí no sé si lo entenderan...
J.B.: Es como si dijéramos que todos somos de Cataluña,
¿No? No sé, si yo fuese francés, pues escribiría
en francés y si los alemanes ocupasen Francia, yo escribiría
en francés... ja, ja, ja, ja,... A mi el castellano me gusta mucho,
pero no es mi idioma. A mi me gusta mucho García Lorca, lo encuentro
muy hermoso...
X.C.: Sí, es otra cultura. Te has de encontrar a tí mismo...
J.B.: Claro. A mí la poesía moderna castellana, la generación
de Lorca la encuentro muy hermosa, Alberti, César Vallejo, Miguel
Hernández, los encuentro muy hermosos, pero no es lo mio...
X.C.: Sí, son otras referencias culturales... Ahora, supongo
que podremos publicar algun poema visual con la entrevista... porque sinó
la gente no lo comprenderá. Yo por ejemplo te he visto transformar
una piedra en un poema... Eso muchas veces... cojes una patata y la transformas
en un poema... Entonces claro eso no sé si...
 |
LA HORA
1975 |
J.B.: A mí me parece que el poeta ha de dar un sentido a cosas
que ya tienen uno... Y esto se puede hacer con palabras y se puede hacer
con objetos... Con los objectos se pueden hacer metáforas igual
que se hacen con las palabras...
X.C.: Metáforas en un sentido amplio... quieres decir cualquier
tipo de figura retórica con cualquier elemento, ¿Tanto da
si se trata de una instalación, como de un objeto...?
J.B.: Sí, si. Está claro que por dentro es igual...
X.C.: O con la poesía escénica, también...
J.B.: A mi por ejemplo en este aspecto, me da la sensación que
es importante Marcel Duchamp...Porque con los objetos... Lo que dice todo
es poesía, lo que sucede es que lo que hace que sea poesía,
es el talento del artista... Lo del ready made, lo encuentro muy bien,
pero a mi no me gusta hacerlo, a mi me gusta la transformación del
objecto, y a Duchamp no, el ready made decía: "Es esto y basta".
Por qué?... "Porque lo digo yo". Eso encuentro que es
un gran avance... Me acuerdo de una vez que yo estaba en París y
Picasso hizo una gran exposición en el Grand Palais y en el Petit
Palais y de él decían que era el pintor del futuro... Yo
creo que Picasso cierra una época de una manera brillante y el artista
del futuro es Duchamp...
X.C.: Sí, si, cada vez se está viendo más claro...
J.B.: Esto está claro... Y me da la impresión de que la
poesía visual, como la poesía concreta va un poco por el
camino que marcó Duchamp, ¿No? Que tuvo el acierto de marcar.
Lo hubiese podido encontrar otro, ¿No?
X.C.: Aquello de la patata... te lo decía porque lo encuentro
divertido, porque aquí tenemos un refran en Cataluña ¿Te
acuerdas? que dice... No sé como lo podré traducir... decimos:
"Els catalans de les pedres en fan pans" ("Los catalanes
de las piedras hacen panes". Significa que tenemos la fama de muy
trabajadores y de sacar recursos de donde no los hay) O sea, tu cojes las
piedras y las transformas en panes, en tu caso mágicamente, poéticamente.
Es por esto, quizás sí que tiene que ver con...
 |
MÍMICA SORDA
Concebut el 1961
Realitzat el 1986 |
J.B.: Es una paradoja, pero sí que tiene que ver...
X.C.: con las formas culturales... Estas relaciones, por ejemplo, tan
complicadas entre la imagen y la palabra me parece que son transformaciones
tan complicadas por esta... institucionalización de la cultura,
¿No?... Tal como nos has explicado muy bien antes , la religión
se apropia de la comunicación trascendente. Estamos en este mundo
de especialistas que ya criticó Niestche
J.B.: Por ejemplo, don Joan Oliver (célebre poeta catalan que
escribía bajo el pseudónimo de Pere Quart) que era una persona
inteligente, pero negaba la vanguardia...Decía que los pintores
podían hacerlo, porque un cuadro para irlo a ver, hay que ir a una
exposición, pero las palabras estan en la via pública y por
tanto no se puede jugar con ellas. Y según cuentan, cuando Foix
publicó "Gertrudis", Oliver lo fué a comprar y
lo devolvió diciendo que a él no lo estafaba nadie... que
le devolvieran su dinero...
X.C.: Es muy significativo...
J.B.: Con eso no se juega...
X.C.: Si también es como una sacralización de una forma
de expresión
J.B.: Existe un lenguaje utilitario, y existe un lenguaje mágico...
El lenguaje lo puedes utilizar de las dos maneras... El lenguaje no es:
al pan pan y al vino vino, sinó que una parte puede serlo, pero
después existe otra que intenta ir más allá...
 |
POEMA VISUAL,
A ASKATASUNA
1969-1970 |
X.C.: Y cuando queremos ir más allá, no podemos hacer
estas separaciones artificiales, académicas. "Sobretodo si
eres de los de la imagen no te pases nunca a la parabra y si eres de la
parabra no te vayas nunca hacia la imagen..." Que esto es lo que hacemos
los poetas visuales, porque los hay que vienen del campo de la música...
de cualquier especialidad y sencillamente en libertad hemos ido trabajando
todos los aspectos...Porque, esto claro, aquí no sé.. quizás
deberíamos de hablar mas del poema visual. Yo he dado en la introducción
una pequeña explicación de que tú te has manifestado
en muchos terrenos diferentes, ¿No?
J.B.: Sí, porque yo pienso que el poeta tiene una paleta, el
poeta actual, que no tenía el poeta del siglo pasado, te puedes
expresar de muchas maneras, la civilitzación tiene cosas nefastas
pero no todo lo es... y bien, nos ha dado una libertad de expresión
y de medios que está mal utilizada, que está utilizada de
una manera formalista cuando se puede utilizar como un medio de conocimiento
X.C.: Sí, o sea la clave es ésta, ¿Que sea un medio
de conocimiento, de ningún modo una cuestión puramente estética...?
J.B.: Sí
X.C.: Me gustaría tener tu visión en este momento, ahora
que has tenido muchas experiencias y has vivido situaciones muy diferentes
en ámbitos muy diversos. Estoy seguro de que ahora estás
en una fase de poder contemplar un poco tu trayectoria desde otro punto
de vista, ¿No?
J.B.: Sí, en esta exposición (se refiere a la muestra
en el IVAM de Valencia) está toda la cosa gráfica, casi toda...
X.C.: Está muy bien esta imagen del alfabeto y los signos del
Sherlock Holmes, porque él es quien leía las imágenes,
sabía leer e interpretarlas...
J.B.: Existe un novelista inglés que tiene una obra en la que
resucita a Sherlock Holmes y lo manda al domicilio de Freud, porque Freud
perseguía complejos y Sherlock Holmes perseguía criminales...
y era una forma de investigar...
X.C.: Claro, claro... poder leer las imágenes como un elemento
de comunicación importante y decisivo, porque a veces el problema
que tenemos es que no las sabemos leer... Seguramente ha de ser una cuestión
de cultura...
J.B.: Sí,...de educación... De hecho el problema, es muy
escolar, en la escuela pues a un niño hay que espabilarlo, en vez
de enchufarle Walt Disney, ¡No! Sinó enseñarle a pensar...
Porque los niños, la poesía visual la entienden muy bien
y la hacen muy bien. Yo he tenido experiencias muy interesantes con niños,
son muy expresivos... Hicieron una exposición en la casa Elizalde
(centro cultural de uno de los barrios nucleares de la ciudad de Barcelona)
después de mi exposición en la Fundació Miró,
fantástica, había cosas muy hermosas...
X.C.: ¿Aquella que hicieron en relación con las olimpiadas?...
J.B.: Sí, si,... muy crítica. Muy críticos, porque
ellos descubren un medio de expressión que para ellos no existía,
porque para un niño, un cuadro es un cuadro, y una escultura también...
Ahora bien, coger unas gafas y ponerles un lápiz encima, esto, ya
no, entonces tiene este aspecto, el aspecto creativo de hacerlo y después
de enseñarlo, para ellos es un hallazgo...
X.C.: Van ligando cosas, conceptos...Y forma parte de su mundo también,
del mundo...
J.B.: Sí, si imaginativo... Yo recuerdo un caso muy curioso que,
una escuela fué a ver mi exposición en la Miró y coincidió
con otra escuela y un niño le dijo a un maestro, dice... aquel niño
de la escuela A coincidió con un comentario de la escuela B, este
niño miraba un objecto y uno de la escuela B también...Entonces
el de la escuela B preguntaba al maestro... ¿Y eso que és?
Y el maestro le dijo... Esto es una tontería niño... niño
déjalo estar... Entonces este niño comentaba: "¿Qué
manera de enseñar es ésta? Yo lo estaba mirando y dijo que
aquello era una tonteria, yo no veo que sea una tonteria, ¿Qué
manera de enseñar es ésta?". El niño cayó
en la cuenta ¿No?
X.C.: Lo bueno que tenemos es que los niños son críticos
y a veces te motiva mucho que te digan que es una tontería, porque
después tomas más interés también...
J.B.: Si, si...
X.C.: Uno se asusta de hacerse mayor, ¿Verdad?
J.B.: Ah, sí, te haces pequeño. Esta capacidad creativa
de la imaginación te la roban... Porque yo creo que la sociedad,
no quiere gente inteligente, quiere gente lista, pero que no piensen mucho,
porque pueden hacer preguntas fatales... Quieren un tio que tenga ganas
de trabajar y ganas de ganar dinero pero que no sea demasiado inteligente...
X.C.: Ciertamente aquella imagen tan hermosa de Antoine de Saint-Exupéry,
del pequeño príncipe, ¿No?... Que explica que cuando
era pequeñito había hecho un dibujo y que aquel dibujo, parecía
ser un sombrero pero que en realidad era una serpiente boa que se había
tragado un elefante y nadie lo comprendía, se lo enseña a
las personas mayores... les enseña la serpiente que se ha comido
al elefante y nadie lo entiende... entonces se lo dibuja así como
una radiografía para que se pueda ver bien la parte interior de
la serpiente y al final dice, como todos me decían que era una tontería,
ahora cuando me encuentro con una persona mayor, pues ya le hablo de bridge,
de fútbol... de estos asuntos que les tranquilizan..
J.B.: Si, si...
X.C.: Pero no se les puede hablar de la imaginación...
J.B.: No, no, porque es peligroso, ¿Verdad?
X.C.: Luis Buñuel decía que: "Es peligroso asomarse
al interior". Parafraseando los letreros antiguos de las ventanillas
de los vagones de tren. Te cuestionas el mundo entero...
J.B.: Empiezas a cuestionar el por qué y eso no interesa...
X.C.: Quieren respuestas... Y la poesía, la poesía visual,
evidentemente, te coloca en un estado de cuestionarte las cosas...
J.B.: Si, si
X.C.: Me parece que lo mas interesante, específicamente en la
poesía visual es que toda esta historia tan antigua que hace mas
de 2000 años que se está intentando averiguar como actúa
esta relación entre lo concreto y lo abstracto...
J.B.: Si, si
X.C.: Que ha dado lugar a cosas muy paradójicas... Ya Sócrates,
se ve que en un diálogo que tiene (Ión), le hacía
mucha gracia que un rapsoda decía que podía hablar de la
poesía de Homero, pero que no podía hablar de la poesía
en general y Sócrates decía que era un descerebrado... Porque
¿Qué sentido tiene hablar de una cosa concreta sin sacar
abstracciones, ¿No? Pues en un poema visual, me parece que lo que
es muy interesante de esta relación tan complicada, entre lo concreto
y lo abstracto es que al mismo tiempo es extraordinariamente concreto y
a la vez está hablando de una abstracción y eso a la mayoría
le cuesta asimilarlo...
J.B.: Tiene una aura...
X.C.: Tiene una aura, no se puede asimilar eso, porque de algún
modo es como que eso lo quieren acotado en el terreno de la palabra, ¿No?
Entonces en este sentido, está claro por ejemplo, en cosas que tu
has hecho, habías escrito cerilla y puesto una cerilla real y una
dibujada (1959), seis años antes que Kosuth (One and Three Chairs,
1965) hiciera algo parecido con una silla o por ejemplo aquello que decías
en relación con Marcel Duchamp, Sánchez Roblaina explica
muy bien aquel poema: MESA (no me refiero al soporte para poner cosas sinó
al sonido y al revés MESA no me refiero al sonido sinó al
mueble...) Claro eso, de algún modo significa cuestionarse con mucha
libertad todo lo que son los mecanismos de comunicación, y entonces
esta cuestión en concreto, esta cuestión específica
de valorar más lo que es la concreción para llegar a la abstracción
más rotunda, aquí quizás sería de interés
reflexionar sobre ello ¿No?
J.B.: Si, pero claro son cosas muy delicadas, ¿Verdad?... Delicadas...
quiero decir... esto es lo que sucede un poco con Cirlot, (Juan Eduardo
Cirlot eminente estudioso del simbolismo en España, poeta surrealista
y crítico de arte, colaboró con el grupo Dau al Set en la
postguerra barcelonesa) hacía unos análisis de pintura que
entonces tu decías, bien eso yo no lo entenderé nunca...
porque te analizaba un cuadro en su fondo y encontraba unas reminiscencias
esotéricas y... entonces yo nunca lo entenderé, las cosas
han de ser un poco fáciles, ¿No?... Si lo complicas mucho,
tampoco... Sería aquello de la música con programa, entonces
si oyes unas notas, tu tienes que imaginar que estás en medio de
un bosque y que sale agua por la derecha y por la izquierda pasa un caballo...
¿Sabes? Es un poco jodido ¿No? Me parece que las cosas se
han de cojer al vuelo un poco...
X.C.: Más directamente...
J.B.: No quiere decir que no te den un empujoncito, pero complicarlo
mucho tampoco...
X.C.: Porque eso lo materializas,... Esta idea de la concreción
en relación a la abstracción, lo estás haciendo contínuamente,
no sólo en los poemas visuales, claro puede resultar extraño
si sólo hablamos de poesía visual, entonces no se entenderían
cosas que haces cuando escribes. Yo recuerdo un poema que no tiene nada
de visual, escrito, que tiene una imagen muy discursiva... de derecha a
izquierda y de arriba a abajo, pero en el que hablas de una mariposa y
la mariposa dices que está posando por entre el poema y entonces
afecta a lo que hay escrito...
J.B.: Sí, si, es cojer el poema como un objecto en si... Claro,
esto ya es un paso hacia la poesía visual... De esto a la poesía
visual, estamos en la frontera...
X.C.: Sí, si pero quiero decir que puedes pasarla y volver al
otro lado, es indiferente...
J.B.: La creación és un acto de libertad, es lo que decía
antes...
X.C.: Claro, a través de lo cotidiano, lo cotidiano es muy enigmático...
J.B.: Si
X.C.: Es lo más enigmático, es el elemento central de
la pintura de René Magritte, es lo de cada dia y al mismo tiempo
es lo que te da más miedo, no existe nada más enigmático
que lo cotidiano...
J.B.: Oh claro... Lo que sucede es que ya estás acostumbrado,
pero hay un momento en que piensas que estás aquí ¿Qué
és esto? Entonces te quedas un poco paralizado ¿No? Lo que
sucede es que la poesía debe de ir por estos pagos ¿No? Para
despertar un poco al hombre...
X.C.: Cuestionarse...
J.B.: En cambio existe la civilización que le interesa que no
se despierta al hombre ¿No? Sinó que duerma...
X.C.: En un poema cuestionas todos los elementos de comunicación
en tanto que tienen formas que no permiten desarrollar... digamos la libertad
de opinión, de creación ¿No?
J.B.: Si, si,... que es lo que tenían los profetas, tenían
una visión clara de las cosas, y lo decían... Claro la religión
no lo podía decir porque estaba ligada con el estado y el estado
claro... Yo creo que el poeta y el profeta guardan una relación...
¿Verdad?
X.C.: Importante... Si utilizas las imágenes de algun modo es
mas fácil...
J.B.: Si, en nuestra civilización la imágen ha cojido
una gran importancia... con el cine y todo esto... entonces el poeta, la
puede utilizar dándole este sentido ético que no tiene la
imagen en sí misma...
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